方刚对话李笑来：中国是未来区块链最大的市场

在链圈和币圈，李笑来是一位不得不提的大名人。

作为币圈的风云人物，他的一举一动都备受关注。在 4 月 9 日中国杭州区块链产业园启动仪式上，李笑来发表演讲，他认为区块链将吞噬整个世界。在当天成立的“雄岸全球区块链 100 亿创新基金”中，他还担任了该基金的联合创始人。

比特币用于支付日常生活中的商品和服务可行吗?我们是否还能够回到那个没有比特币的世界?比特币对建设中国国家竞争力有什么帮助?

4 月 18 日晚，雄岸基金合伙人、INBlockchain合伙人李笑来和快校CEO、搜狐前高级副总裁方刚，做客区块链探长和 31 区主办的《区块链 50 人》第五期，就以上问题进行探讨。

以下为此次谈话的精选内容：

1、过去几年，包括现在，很多“去中心化稳定货币”的解决方案。我个人一直并不看好 —— 稳定、高效、去中心化，三者最多占有其中两个。所以，去中心化的稳定货币方案，肯定不高效。用于创业投资，理论上失败的居多 —— 因为很少有什么创业项目能够跑赢比特币。这个事儿我试过，系统地试过，知道其中的九死一生。未来很可能还是一样。

2、未来地球上所有的主权货币，都会区块链化，这几乎是一定的。一旦区块链化，马上就没有假钞了 —— 这得提高多少社会效率啊。

3、我个人认为，比特币是个清算系统，要解决的是其系统中的价值不可双花的问题，它从一开始就并未被设计成一个支付系统。另外，一个通胀的系统是适合支付的，像比特币这样的通缩系统，用来支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。

4、我个人认为 token 分发呢，理论上是众筹的一个“全球版”。比较难以监管。因为监管这个东西，有两个限制，一个是地域限制，美国的法律不一定能监管加拿大人;加拿大的法律不一定能监管中国人;另外一个是职能限制，你总不能让公安局收税，让工商局办离婚吧?区块链资产发行，从一开始就是全球化的东西，理论上很难被某一个单独的国家限制和监管。让谁监管都是难为谁……

5、有关杭州百亿基金、产业园那个事情，我在微信公共账号里解释了一下。当天发布的总计是三个东西，不只是一个“中国杭州区块链产业园” —— 另外两个是，雄岸基金、中国杭州区块链研究院。产业园只是一个地方。很多城市找过我，说要出个地方做产业园，没有钱和人的地方，是不可能做起来产业园的。所以，当时觉得只做产业园是个笑话。现在不一样了，在杭州，钱、人，都聚齐了，那么地方也就用得上了。微博上，我没时间没空间解释。不过，很遗憾，有些人揶揄错了。

以下为对话全文：

方刚：笑来老师好。最近忙什么呢?跟腾讯网友打个招呼吧。

李笑来：大家好，我是李笑来。最近忙的事情一如既往地多，一句两句说不多完。但重点还是雄岸基金。

方刚：看投资，做项目?

李笑来：主要是规划吧，在不确定的世界里做计划，是难度很高、风险很大的事情。项目也看，但更多的是团队里的人看。

方刚：所以需要不断学习，更新认知和技能。你一直倡导大家学习学习再学习，学英语、学电脑，最近你建议大家学点啥?

李笑来：学习是一种习惯，每个人在每个阶段都需要学自己应该学的东西。学习是最不能赶潮流追风口的，自己缺啥就应该去学啥，而不是别人学啥自己就跟着急。我觉得英语啊、计算机啊都属于基础技能，所以才倡导大家都了解一点。

方刚：时代也在不断发展，除了英语计算机，基础技能有什么特别需要更新的吗?

李笑来：统计。原因在于，我觉得统计对一个人的分析能力有着巨大的影响。统计学其实并不难的，只不过大多数人不重视而已。我们越来越不是靠感觉生存，而是靠数据分析得到行动的指导。数字，就是事实的抽象，统计就是在众多事实之中寻求规律寻求更层次的真相。我觉得任何地方都用得到。

比特币不大可能成为一种“主要的支付系统”

方刚：信息和资产都在数据化。要说数据化，先说说比特币的事儿。如果比特币和法币只能单向兑换，也就是说只能用法币买比特币，不能将比特币再兑换成任何法币，你觉得还会有那么多人买吗?为什么?

李笑来：准确的讲，整个世界都在被数字化。

在谈比特币之前，我希望能跟大家做个简单的约定：

1. 我对比特币没有大家以为的信仰。我觉得“信仰”这个说法就是错的。有信仰的人，是不需要逻辑的。我属于更喜欢逻辑的，没有逻辑，我就没有行动准则。所以，我持有比特币，是因为觉得它逻辑上是对的。

2. 我在任何场合都强调，比特币就是一场社会实验(很可能失败)，到现在还一样，只不过，这个实验在七八年后看来，还算不错，但依然有失败的可能性(哪怕是一点点)。

3. 我从来不鼓吹比特币。甚至，我在写最畅销的专栏的时候，都刻意回避提及比特币，就是怕引起不必要的误解，或者说，误导一些没有风险承担能力的人冲进场。

4. 当我们讨论比特币的时候，尽量只从逻辑层面讨论，什么哲学啊，世界观啊，情怀啊，都与逻辑不完全兼容。

5. 我所说的关于比特币的一切，都不构成任何投资建议 —— 我不发表投资建议。

现在回答问题。一切的“如果”问题，其实是没必要讨论的，不存在的可能性不必要讨论。不能将比特币兑换成任何法币的情况，从2010 年开始就不存在了。若是将来有一天这种情况真的出现，到时候再看结果呗?

方刚：比特币作为一个社会实验确实很有意思，这个实验居然没有一个具体的发起人和发起组织，还可以连绵十年。

李笑来：侧面说明了它有存在的意义，否则不会越来越多的人关注、研究。

方刚：对比人类其他曾经做过的一些社会实验，这多少反应了些什么，是什么呢?

李笑来：机器与机器之间的协同是非常容易的，但人与人之间，尤其是大面积的人群相互协同，在此之前是几乎不可能的。互联网连接了所有人之后，大面积的，相互之间并不认识并不直接打交道的人群，竟然可以有机会有可能相互协同，并且协同得不错，这是很壮观的。这说明人类还有很大的进步空间。

方刚：比特币用于支付日常生活中的商品和服务可行吗，现在不行以后有可能吗，你怎么看?

李笑来：比特币应该用于支付，这是一种误解。比特币只是名字里有了个“币”字(英文里用的是coin)，并不会因为这个名字，它就存在“必须用于支付”的责任。日常生活中，我们不会因为“游戏币”不能在商店里买方便面而责怪这东西为什么名字里有个“币”字。

方刚：如果从大规模协作来看比特币的社会实验，维基百科也算一个，但维基百科或多或少和比特币还不太一样。用于支付如果是个误解，那说明不太可能用于支付，是吗?

李笑来：维基百科的协作，其实并没有多大规模，2000 个不到的编辑，完成了绝大部分的内容。

我个人认为，比特币是个清算系统，要解决的是其系统中的价值不可双花的问题，它从一开始就并未被设计成一个支付系统。另外，一个通胀的系统是适合支付的，像比特币这样的通缩系统，用来支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。我猜， 2010 年那个用两万五千个比特币买披萨饼吃的人，现在多多少少心理有点难受。过去比特币可以用来支付，现在可以，将来也可以，只不过，它肯定不是主要的支付系统。主要的支付系统，一定存在于稳定货币体系之中。准确地讲，不大可能成为“主要的支付系统”。

方刚：那比特币之外的token有没有潜力作为支付的，比如?USDT为什么不是呢?basecoin和chia之类的呢?

李笑来：有可能的，据我所知，日本的银行很快就会推出锚定日元的区块链货币，它的价格是稳定的，用来支付的潜力非常大。USDT事实上并不被货币发行方(美国)所支持。夫多银行一直再尝试USDT。另外，即便有可能成为支付工具，还有个前提：用户基数要非常大。

过去几年，包括现在，很多“去中心化稳定货币”的解决方案。我个人一直并不看好 —— 稳定、高效、去中心化，三者最多占有其中两个。所以，去中心化的稳定货币方案，肯定不高效。

方刚：货币两个字很扎眼，稳定货币更是。假钞不是核心痛点吧。

李笑来：货币，没什么可扎眼的。未来地球上所有的主权货币，都会区块链化，这几乎是一定的。你想啊，一旦区块链化，马上就没有假钞了 —— 这得提高多少社会效率啊。不止是我啊。很多人都试过，用比特币参与众筹，最终跑赢比特币的项目，九牛一毛。假钞也许不是核心，但也是痛点。假钞有很多种形式，除了我们日常生活中遇到的，银行账上也可能有不真实的记录么 —— 那也是假钞的一种。

方刚：支付是一方面，那比特币用于一级市场的创业投资可行吗?据笑来老师的了解，目前这个市场进展得如何了，这一二年会有哪些进展和变化?

用于创业投资，理论上失败的居多 —— 因为很少有什么创业项目能够跑赢比特币。这个事儿我试过，系统地试过，知道其中的九死一生。未来很可能还是一样。

方刚：现在很多新成立的基金在用BTC、ETH投创业项目，是不靠谱吗?目前您投项目都用法币吗?或是用ETH?

李笑来：不能说他们不靠谱。顶多是他们愿意承担风险。因为毕竟也确实有短期跑过比特币的项目。我投项目不一定，但尽量不用比特币。ETH也是现买现投，我手里很少ETH。

方刚：最近国际政治和经济多了几分不确定性，这几天比特币价格也在回暖，据说是索罗斯、柴氏家族等都进场了，这个世界很多事情是关联和纠缠的，我们还能够回到那个没有比特币的世界吗，笑来老师怎么看?

李笑来：我觉得币价回暖和那些传闻关系不大，毕竟没有确切证据和论证关系。我们应该是没办法回去的，你能想象我们有办法回到没有计算机没有互联网的时代吗?

方刚：据说某大学副校长认为自己智商不低都搞不懂区块链，大家都觉得区块链没法落地，目前落地的只有两个应用，一个是炒币，一个是开会，笑来老师投资的区块链项目落地情况如何?

李笑来：他说自己搞不懂，归根结底就是没办法沉浸式学习与思考而已。也有另外一个原因，就是脑子里太多成见，乃至于没办法接受新生事物 —— 这并不是因为区块链复杂搞不懂。一个历史记录不能篡改的云数据库技术，有那么难以理解和接受吗?

落地的应用其实非常多的，比如，MIT已经把学历证书区块链化了，很有意义啊;游戏行业的巨头们已经做到可以大规模高并发地创造真实随机数，很厉害的;也有很多企业用区块链技术公开记账了，很先进的。只知道炒币，那是因为他们做不了别的而已，这并不意味着说，别人也什么都做不了。开会么，人是社交动物，聚会是刚需。

方刚：即使在最早期，互联网给消费者交付的用户体验也是可感知的，一用就知道，电子邮件多方便多快啊，上网看新闻很全面很快速，区块链好像离消费者的用户体验太远，你觉得这个情况什么时候才能得到改观，哪些领域会率先提供显性的体验感知?

李笑来：还需要很多年吧 —— 虽然比我们设想的可能快一点。不过，我们可能真的正在处于奇点，很快就会看到突飞猛进。比如说，EOS 的体验，可能就比 ETH 强很多很多;XIN 的体验，也可能让人耳目一新 —— 这一切，可能就发生在两三个月之后。

方刚：说说具体项目，希望尽快能够看得见摸得着的那种。笑来老师的press.one搞得怎么样了?

李笑来：PressOne，讲自己的项目，有点担心被误解，有借机自我宣传的嫌疑…… PressOne 的演进很多，现在发布的功能里，是最基础的连接社交网络，分布式身份验证这一块。很快，PressOne 就会与国外厂商合作，推出家庭区块链设备，全球布网。到明年这个时候，PressOne 理论上应该有机会成为分布式的内容分发中心，视频、音乐、文字等等。

方刚：那还是挺快的。不宣传的东西很少长大的。说到EOS。EOS最近事情很多。朋友圈里有人说：这个 4 月， 21 个铁王座 ，EOS权力的游戏激烈开幕。这个说法是不是太夸张了，你了解的实际情况是怎么样的?

李笑来：也不算快了，开发也好，规划也好，都是去年 6 月份开始的，到现在都快一年了。不过，扎实做事，确实是团队的风格。EOS 最近受到比较多的关注是真的。我也不知道又啥内幕 —— 我的风格一直是“静默的投资者”。既然选择投资，钱拿出去的那一瞬间，“买定离手”，之后，就很少跟项目方联系，除非他们主动寻求帮助。

方刚：回过去问一句press.one。分布式内容分发，目前在微信体系流动的内容也算是分布式内容分发啊，press是要把内容的存储、流动和销售都分布式吗?用户系统、强关系很关键，press是建立在EOS上吗?

李笑来：press.one 要做的，其实主要是“经济体系重构”。微信的确是分布式内容分发，但是经济体系的生杀大权还是集中在微信运营方腾讯手中。PressOne 原计划是要建在 EOS 上的，可后来改方案了，要建在 XIN 这条共链上 —— XIN 虽然知道的人不多，但，理论上更适合 PressOne 的选型。

方刚：区块链和物联网的结合，你看好吗?有没有出手投资一些项目，方便披露吗，为什么投他们?

李笑来：非常看好，但目前还没有出手投资，有几个候选，但貌似火候还不够，正在继续寻找。无论是国内外的项目，涉及到物联网的，如果有好的，麻烦大家推荐。我的邮箱是 [email protected]。

方刚：对了，杭州产业园那个事情，大家都揶揄你说话出尔反尔，你要说两句吗?

李笑来：我在微信公共账号里解释了一下，当天发布的总计是三个东西，不只是一个“中国杭州区块链产业园” —— 另外两个是，雄岸基金、中国杭州区块链研究院。产业园只是一个地方。很多城市找过我，说要出个地方做产业园，没有钱和人的地方，是不可能做起来产业园的。所以，当时觉得只做产业园是个笑话。现在不一样了，在杭州，钱、人，都聚齐了，那么地方也就用得上了。微博上，我没时间没空间解释。不过，很遗憾，有些人揶揄错了。

目前token还没有比较合理的估值方案，一定存在泡沫

方刚：聊几句关于token的话题吧。笑来老师个人现在持有多少种token?

李笑来：我持有很多种， 具体很少去看，很多买完就忘了，因为记起来也没用 —— 大市如此，它们也不会独涨，就那么放着呗。

方刚：我们普通人的常识是先有经济活动，然后才有token，区块链的玩法倒过来了，而且很多上来就airdrop candy，怎么理解这个搞法，有哪些先进的地方?

李笑来：这是短期现象，随着时间的推移，还会回归现实的 —— 投资者也在不断进化，越来越懂得如何分析项目。airdrop candy，某种意义上只是变形的推广而已 —— 未来的推广成本会越来越高，因为所有人都玩过的东西，就没有新鲜感了。算是一种新花样的营销推广，看不出这有什么创新。以前城里的百货商店在门口发优惠券，和这个没啥区别。

方刚：国外有份研究报告按照经典的费雪公式MV=PQ来计算区块链网络的价值和对应token的价值，以ETH为例，算出来ETH网络价值大约在3. 55 亿美元左右，和目前 500 多亿美元市值没法比，笑来老师怎么看目前主流token的估值，泡沫大吗?

李笑来：MV=PQ 这种公式套进来，逻辑是否足够严谨，有待商榷。我个人觉得现在还没有个比较合理的估值方案存在。反过来，恰恰因为没有个合理的估值方案存在，所以，泡沫一定是存在的。只不过，不同的人，对泡沫的理解也不同，有的人认为有泡沫就不能参与，与此同时，有另外一帮人认为“不喝下泡沫怎么尝到啤酒呢?”所以，交易和投资，都是仁者见仁智者见智的事儿。

方刚：btc和eth起码有gas，很多token确实没有任何资源支撑和经济活动消费这些token，这个事情还是费解?

李笑来：我的一个朋友说得好玩，他说，现阶段在我看来都是“区块链梦时代”。 很多梦想，然后大家一致的地方只有一个：万一实现了呢?

受地域和职能限制，token还较难监管

方刚：假设你是监管者，你准备怎么监管token?交易所监管呢，核心问题是什么?有啥抓手?

李笑来：我个人认为 token 分发呢，理论上是众筹的一个“全球版”。比较难以监管。因为监管这个东西，有两个限制，一个是地域限制，美国的法律不一定能监管加拿大人;加拿大的法律不一定能监管中国人;另外一个是职能限制，你总不能让公安局收税，让工商局办离婚，区块链资产发行，从一开始就是全球化的东西，理论上很难被某一个单独的国家限制和监管。不过，我想过一个自认为比较巧妙的方法：无论任何企业或者组织，不得向某一单独个体募资 1000 元以上(就是很小额的钱)，否则就犯规，接受处置。这样的话，可能引发的社会麻烦就小很多、少很多。不过，我也就是那么一想，毕竟监管是有关部门殚精竭虑才能做好的事情，普通人有时候连提建议的资格也没有。

与大家的看法不同的是，交易所其实是很容易监管的，只要交易所账务面向监管部门公开就好了。去年云币网关停之前，我们已经将监管API做好，正在与中国互联网安全中心对接，毕竟是数据库，毕竟是电子的，监管并不难。

方刚：话虽这样说。很多smart的监管其实是和一线私有经营主体互动而来的，是中心化的对接下。提到监管，分布式内容监管呢，pressone需要搞一个监管节点么?

李笑来：是的，双方都要相互沟通，建立有效的通信模式。PressOne 的理念之中，就不是一个“无法无天”的社区。我想绝大多数人并不喜欢一个无法无天的社会。内容审查，是社区共同完成的，也许不完美，但应该比较有效。

方刚：与本国法律相吻合的监管机构也是社区的一部分吧。

李笑来：嗯，既然是全球化的东西，就必须跟各国法律相吻合，取最大交集。这不是容易的事儿，但也是没办法的事儿。

方刚：为什么总是有人觉得李笑来和EOS关系暧昧，和BM关系暧昧，时好时坏?

李笑来：没有什么暧昧不暧昧。我是投资者，所以关系挺好。BM 我在 2013 年就投过他的第一个项目，一直到 EOS。至于去年他们从官网拿下我的名字，那是因为当时他们无法判断我的存在是否对他们有危险 —— 拿我投资的时候倒没有觉得什么，哈哈哈哈。不过，我也理解他们，那个时候，很多自媒体都在攻击我，说我在兜售“ 50 亿美元的空气”(其实当时的市值是 50 亿人民币 —— 它们故意写成美元)，并且，攻击的气氛相当恶劣，连我自己都害怕，你说他们能不害怕吗?我个人是很欣赏他们的。团队很扎实，反正，迄今为止，没有哪个区块链项目的代码更新速度比他们还快(包括我自己的项目)，从这方面来看，EOS 简直是这个世界里的典范。

方刚：token话题打住。最后聊几句题外的、八卦的。笑来老师一向生活简朴(除了某顿饭点八条一样的鱼哈)而且工作很勤奋，每天还坚持写字(据说每天 3000 字)。我也听说，最近有些币圈大佬花天酒地日子过得很颓废。你能给他们一些建议吗?

李笑来：光看见人吃肉，没看见人挨打。在最低迷的时候，是我一直在用实际行动支持 EOS 社群，投资、资助 EOS 的创业项目，到最后当然是这个结果了。这不是天经地义的么?如果那时候其他人也跟我一样做，那么今天这些就是他们的呀!我并不简朴，只是我的需求不多，导致消费能力比较差而已。我身边的币圈、链圈的人，在我看来都挺朴素的，都在更努力地做事。我没见过花天酒地很颓废的圈内人。就算有，我能给啥建议呢?子非鱼焉知鱼之乐?

方刚：最后，你焦虑吗?你准备移民吗?

李笑来：26 岁之后，我就没有什么可焦虑的事情了。焦虑是没啥用的情绪，既然没啥用，就没必要焦虑了吧?移民?哈哈，我知道你为什么问我这个，暂时没那个想法。2013 之前我很想移民;2014 年我告诉律师，取消移民计划。后来就没有这个念头了。中国是未来区块链最大的市场，是发展最快的地区，你让我走，我也不一定想走呢。